Δραματική πρόβλεψη του καθηγητή του Γέιλ Odd Arne Westad, ενός από τους πιο γνωστούς ειδικούς διεθνώς στην ιστορία του Ψυχρού Πολέμου, της Κίνας και των διεθνών σχέσεων
Ο Νοργηός ιστορικός Odd Arne Westad προειδοποιεί για το ενδεχόμενο ενός Τρίτου Παγκοσμίου Πολέμου. Σε συνέντευξή του εξηγεί γιατί ο σημερινός κόσμος τού θυμίζει την περίοδο πριν από το 1914 και γιατί η συνάντηση του Ντόναλντ Τραμπ με τον Σι Τζιπίνγκ μπορεί να προσφέρει μόνο προσωρινή ανακούφιση.
Ένας παγκόσμιος πόλεμος;
Για πολλούς ακούγεται σαν μακρινή ιστορία. Για τον Odd Arne Westad όμως, αποτελεί μέρος της πραγματικότητας στην οποία ζούμε σήμερα. Στη συνέντευξή του στο t-online, ο διακεκριμένος ιστορικός του Πανεπιστημίου του Γέιλ εξηγεί γιατί θεωρεί ότι ο κόσμος του 2026 είναι πιο επικίνδυνος ακόμη και από την εποχή του Ψυχρού Πολέμου και ποιες ομοιότητες βλέπει με μια περίοδο που οδήγησε στην πρώτη μεγάλη καταστροφή της ανθρωπότητας.
Την ώρα που ο Ντόναλντ Τραμπ βρίσκεται στο Πεκίνο για κρατική επίσκεψη και η διεθνής κοινότητα παρακολουθεί τη συνάντηση των δύο ισχυρότερων ηγετών του πλανήτη, ο Westad προειδοποιεί για μια επικίνδυνη ψευδαίσθηση: μια σύνοδος κορυφής ανάμεσα στις υπερδυνάμεις δεν αρκεί για να λύσει τα βαθύτερα προβλήματα.
Όπως λέει, υπάρχουν πλέον πάρα πολλές εστίες έντασης που θα μπορούσαν να πυροδοτήσουν μια γενικευμένη κρίση. Ακόμη και οι στενοί οικονομικοί δεσμοί, τονίζει, δεν αποτελούν εγγύηση ασφάλειας.
Διαβάστε όλη τη συνέντευξη
t-online: Κύριε Westad, ο Ντόναλντ Τραμπ έφτασε στο Πεκίνο για τη σύνοδο με τον Σι Τζινπίνγκ. Πόσο στενά παρακολουθείτε αυτή τη συνάντηση;
Arne Westad: Πολύ στενά. Αυτή η σύνοδος θα αποδειχθεί σημαντική σε πολλά επίπεδα, γιατί πραγματοποιείται σε μια περίοδο κατά την οποία αλλάζουν ταυτόχρονα πάρα πολλά πράγματα.
Αυτό περιγράφετε και στο νέο σας βιβλίο «Η επερχόμενη καταιγίδα». Τι εννοείτε;
Ζούμε σε μια εποχή ολοένα μεγαλύτερης πολυπλοκότητας, αβεβαιότητας και κινδύνων. Έρχονται πολύ περισσότερα απ’ όσα έχουμε βιώσει μέχρι σήμερα στη διάρκεια της ζωής μας.
Και τώρα συναντώνται ο Τραμπ και ο Σι ως εκπρόσωποι των δύο μεγαλύτερων δυνάμεων του πλανήτη. Τι μπορούν να πετύχουν;
Οι ηγέτες παίζουν σημαντικό ρόλο σε τέτοιες στιγμές. Ωστόσο κινούνται μέσα σε ένα πλαίσιο που έχει διαμορφωθεί εδώ και πολλά χρόνια. Οι ΗΠΑ και η Κίνα αποτελούν σήμερα τους δύο ισχυρότερους πόλους ενός πολυπολικού συστήματος. Ελπίζω πραγματικά ότι αυτή η σύνοδος θα μπορέσει να φέρει σταθερότητα σε ορισμένους τομείς. Τίποτα όμως δεν είναι εγγυημένο.
Ο τελευταίος πρόεδρος των ΗΠΑ που επισκέφθηκε την Κίνα ήταν επίσης ο Ντόναλντ Τραμπ, το 2017. Πολλά έχουν συμβεί από τότε: η πανδημία του κορονοϊού, ο επιθετικός πόλεμος της Ρωσίας κατά της Ουκρανίας και η επιστροφή του Τραμπ στον Λευκό Οίκο. Η μόνη σταθερά φαίνεται να είναι ο Σι Τζινπίνγκ.
Κατά μία έννοια, αυτό είναι αλήθεια. Αυτός ακριβώς είναι ο τρόπος με τον οποίο η Κίνα θέλει να παρουσιαστεί: ως ένα νησί σταθερότητας, ενώ οι ΗΠΑ περνούν πολιτικές αναταραχές και κρίσεις. Από τότε που ο Τραμπ ανέλαβε ξανά πρόεδρος, η αφήγηση της Κίνας έχει αποκτήσει αξιοπιστία.
Συμφωνείς με την ιστορία;
Η κατάσταση είναι πιο περίπλοκη. Η Κίνα έχει τα δικά της προβλήματα, οικονομικά και γεωπολιτικά. Στο Πεκίνο, ακούτε συχνά: «Οι ΗΠΑ υποστηρίζουν το χάος, η Κίνα τη σταθερότητα». Αλλά αυτή η σταθερότητα διαρκεί μόνο όσο η οικονομική ανάπτυξη της Κίνας συνεχίζει να λειτουργεί.
Μήπως η εντύπωση της κινεζικής σταθερότητας δημιουργείται επίσης επειδή ο Τραμπ ενεργεί εξαιρετικά δυνατά και ορατά, ενώ ο Σι λειτουργεί πιο ήσυχα;
Απολύτως. Ο Τραμπ υποστηρίζει τη μόνιμη αλλαγή, την αναστάτωση, με άλλα λόγια, την έντονη, σκόπιμη αστάθεια. Για πολλές χώρες στην Ευρώπη και την Ασία, η υπόσχεση σταθερότητας της Κίνας φαίνεται επομένως ελκυστική. Αλλά τα προβλήματα της Κίνας δεν είναι λιγότερο σημαντικά από αυτά των ΗΠΑ. Μερικά είναι ακόμη μεγαλύτερα. Αλλά είναι λιγότερο ορατά επειδή το πολιτικό σύστημα εκεί μπορεί να αποκρύψει πολλά – μέχρι να ξεσπάσει στο φως.
Από την κινεζική οπτική γωνία, οι ΗΠΑ είναι μια παρακμάζουσα δύναμη και ως εκ τούτου τόσο επικίνδυνες. Συμφωνείτε;
Σχετικά μιλώντας, οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι σήμερα πιο αδύναμες από ό,τι κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου ή αμέσως μετά. Αλλά το κρίσιμο σημείο είναι: μιλάμε για μια σχετική, όχι για μια απόλυτη, απώλεια ισχύος. Οι ΗΠΑ παραμένουν μακράν η ισχυρότερη στρατιωτική δύναμη στον κόσμο. Η οικονομία τους παραμένει πιο δυναμική και ευέλικτη από της Κίνας.
Τι συνιστά τη σχετική απώλεια ισχύος;
Η κρίσιμη αλλαγή είναι ότι ο κόσμος έχει γίνει πολυπολικός. Και οι ΗΠΑ αντιμετωπίζουν τεράστια δυσκολία να προσαρμοστούν σε αυτή τη σχετική υποβάθμιση του κύρους τους. Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίο, στο βιβλίο μου, κάνω μια σύγκριση με την περίοδο πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν η Μεγάλη Βρετανία , ως η κυρίαρχη παγκόσμια δύναμη, αντιμετώπισε μια παρόμοια απώλεια ισχύος.
Εκδίδουν δυσοίωνες προειδοποιήσεις για μια μεγάλη παγκόσμια κλιμάκωση, έναν πιθανό Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Γιατί το παρόν σας θυμίζει την εποχή πριν από το 1914;
Πολλοί άνθρωποι σήμερα προσπαθούν να κατανοήσουν τον κόσμο ως έναν νέο Ψυχρό Πόλεμο. Πιστεύω ότι αυτό είναι λάθος. Ο κόσμος σήμερα δεν είναι διπολικός, αλλά πολυπολικός. Οι μεγάλες δυνάμεις ανταγωνίζονται εντός του ίδιου οικονομικού συστήματος. Επίσης, δεν υπάρχουν πλέον σαφείς ιδεολογικές γραμμές όπως αυτές μεταξύ της δεκαετίας του 1940 και των αρχών της δεκαετίας του 1990. Οι παραλληλισμοί με την περίοδο πριν από το 1914 είναι επομένως πολύ πιο έντονες.
Τι σας θυμίζει συγκεκριμένα την εποχή πριν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο;
Τότε, κι εμείς προερχόμασταν από έναν έντονα παγκοσμιοποιημένο κόσμο και βρεθήκαμε παγιδευμένοι σε ένα αντίθετο κίνημα. Αυτό ακολουθήθηκε από την άνοδο του εθνικισμού και του λαϊκισμού. Και τότε, επίσης, υπήρξαν ραγδαίες τεχνολογικές αναταραχές. Σήμερα, βιώνουμε για άλλη μια φορά μια πραγματική πολυπολικότητα. Παρόμοια συστήματα έχουν συχνά καταλήξει καταστροφικά.
Παραμένοντας στη σύγκριση με το 1914: Τι θα μπορούσε να είναι το σημερινό «Σαράγεβο», η τρομοκρατική επίθεση εναντίον του Αυστριακού διαδόχου του θρόνου; Είναι το ζήτημα της Ταϊβάν ή ο πόλεμος με το Ιράν στη Μέση Ανατολή που θα μπορούσε να πυροδοτήσει έναν παγκόσμιο πόλεμο;
Υπάρχουν πολλά πιθανά αίτια για έναν παγκόσμιο πόλεμο. Αυτή είναι η πιο ανησυχητική πτυχή. Οι συνεχιζόμενοι πόλεμοι στην Ουκρανία και τη Μέση Ανατολή θα μπορούσαν να γίνουν πιο διεθνείς και παγκόσμιοι ανά πάσα στιγμή. Αλλά ανησυχώ ιδιαίτερα για τις συγκρούσεις στην άμεση γειτνίαση με την Κίνα. Υπάρχουν επικίνδυνα σημεία ανάφλεξης σε όλη τη Νοτιοανατολική Ασία, σήμερα την πιο στρατηγικά σημαντική περιοχή στον κόσμο – όπως ακριβώς ήταν η Ευρώπη πριν από το 1914. Η Αλσατία-Λωρραίνη και τα Βαλκάνια βρίσκονται τώρα στην Ασία.
Πού βρίσκονται τα Βαλκάνια της Ασίας;
Σκέφτομαι ιδιαίτερα την Ταϊβάν. Ακόμα και ο παραμικρός λάθος υπολογισμός ή ατύχημα εκεί θα μπορούσε να προκαλέσει μια μαζική κλιμάκωση. Υπάρχει πάντα ο κίνδυνος ενός γεγονότος «μαύρου κύκνου». Ένας «μαύρος κύκνος» είναι κάτι σαν τρομοκρατική επίθεση ή μια κρίση που κανείς δεν προέβλεψε.
Όταν οι εντάσεις στο διεθνές σύστημα είναι τόσο υψηλές όσο σήμερα, ένα μόνο σοκ μπορεί να είναι αρκετό για να μην αφήσει περιθώρια υποχώρησης. Αυτό είναι που με ανησυχεί περισσότερο.
Πού υπάρχουν άλλοι κίνδυνοι;
Ανησυχώ επίσης πολύ για την Κορέα. Όχι μόνο επειδή η Βόρεια Κορέα είναι πλέον ανεξάρτητη πυρηνική δύναμη, αλλά και επειδή το καθεστώς είναι τόσο οικονομικά αδύναμο. Εάν δεν αλλάξει δραστικά πορεία, θα μπορούσε να καταρρεύσει τα επόμενα χρόνια, πιθανώς ακόμη και σε εμφύλιο πόλεμο. Τότε θα έχουμε, για πρώτη φορά, ένα μόνο αποτυχημένο κράτος με πυρηνικά όπλα.
Τι άλλο παραβλέπουμε;
Στην Ευρώπη, πολύ λίγα λέγονται για τη σχέση μεταξύ Κίνας και Ινδίας . Ωστόσο, αυτές είναι οι σημαντικότερες δυνάμεις του μέλλοντος, μαζί σχεδόν δύο δισεκατομμύρια άνθρωποι και οι δύο πυρηνικές δυνάμεις. Έχουν ήδη υπάρξει αρκετές επικίνδυνες συνοριακές συγκρούσεις μεταξύ τους. Οι σχέσεις είναι πραγματικά κακές. Αν δεν μπορέσουν να βρουν έναν τρόπο να τα πάνε καλά, αυτό θα μπορούσε να αποσταθεροποιήσει μαζικά τον κόσμο του 21ου αιώνα.
Τι πρέπει να περιμένουμε το επόμενο διάστημα;
Θα πρέπει να εγκαταλείψουμε την ιδέα ότι ο κόσμος θα σταθεροποιηθεί ξανά με κάποιο τρόπο. Αυτή η ισορροπία δεν υπάρχει πλέον, και δεν θα επιστρέψει σύντομα.
Θα μπορούσαν οι ασταθείς πολιτικές του Τραμπ, παραδόξως, να έχουν ακόμη και σταθεροποιητικό αποτέλεσμα, επειδή ούτε η Κίνα γνωρίζει τι θα κάνει στη συνέχεια;
Αυτό λειτουργεί για λίγο καιρό. Το 1914, οι άνθρωποι είχαν επίσης συνηθίσει στις μπλόφες και την επιθετική ρητορική. Αλλά τότε, όπως και τώρα, αυτό δημιούργησε ένα κλίμα συνεχούς αβεβαιότητας και οδήγησε στην καταστροφική κρίση. Η συμπεριφορά και η ρητορική του Τραμπ σίγουρα δεν κάνουν την κατάσταση πιο σταθερή. Είναι περισσότερο σύμπτωμα παρά αιτία.
Μια συχνά χρησιμοποιούμενη διάγνωση. Αλλά τι σημαίνει;
Τα βαθύτερα προβλήματα βρίσκονται αλλού, δηλαδή στις πολλές συγκρούσεις και αντιφάσεις που έχουν αναπτυχθεί παγκοσμίως. Αυτό δεν επηρεάζει μόνο τους πολιτικούς. Μέσα στις ίδιες τις κοινωνίες, βλέπουμε πολύ περισσότερο φόβο, δυσπιστία και δυσαρέσκεια απέναντι σε άλλες χώρες και πληθυσμούς σήμερα από ό,τι πριν από μερικές δεκαετίες. Σε ορισμένα μέρη, αυτό είναι ακόμη πιο έντονο από ό,τι το 1914.
Μήπως η γοητεία του Τραμπ με τους αυταρχικούς ηγέτες πηγάζει από αυτό: Η Κίνα έχει γίνει τόσο ισχυρή εν μέρει επειδή, ως αυταρχικό σύστημα, μπορεί να ενεργεί πιο γρήγορα και με μια μακροπρόθεσμη προοπτική σε αυτούς τους ασταθείς καιρούς;
Στην πραγματικότητα, πιστεύω ότι ο Τραμπ είναι από πολλές απόψεις ο πρώτος πρόεδρος των ΗΠΑ που σκέφτεται πραγματικά διαφορετικά για τη δυναμική μετά τον Ψυχρό Πόλεμο. Σε αντίθεση με τους προκατόχους του, βλέπει τις ΗΠΑ ως μία μεγάλη δύναμη μεταξύ πολλών και όχι πλέον ως μια μοναδική δύναμη υπεύθυνη για την παγκόσμια τάξη.
Υπάρχει κάτι θετικό που μπορεί να κερδηθεί από αυτό;
Είναι σίγουρα κάτι καινούργιο. Πιστεύω ότι ο Τραμπ ενστικτωδώς κατάλαβε πόσο πολύπλοκος και πολυπολικός έχει γίνει ο κόσμος. Δεν είναι και πολύ συνεπής, ομολογουμένως. Αλλά οι πολιτικές του στοχεύουν πρωτίστως στην εξαγωγή όσο το δυνατόν περισσότερων πλεονεκτημάτων για τις ΗΠΑ σε αυτή τη νέα παγκόσμια τάξη. Αυτό όμως δεν κάνει τον κόσμο απλούστερο, το αντίθετο μάλιστα. Τον κάνει ακόμη πιο περίπλοκο και απρόβλεπτο. Αλλά νομίζω ότι είναι απαραίτητο να κατανοήσουμε το εξής: Οι Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες θεωρούν τον εαυτό τους ως μια παγκόσμια συστημική δύναμη με καθολική ευθύνη, δεν υπάρχουν πλέον, αυτός ο κόσμος δεν θα επιστρέψει.
Έρχεται ο Τραμπ στο Πεκίνο ως ο νεκροθάφτης της παγκόσμιας τάξης που κυριαρχείται από τις ΗΠΑ;
Αυτή η τάξη έχει ήδη τελειώσει και ο Τραμπ το καταλαβαίνει αυτό. Βραχυπρόθεσμα, αυτό θα μπορούσε ακόμη και να οδηγήσει σε μεγαλύτερη σταθερότητα, για παράδειγμα στο εμπόριο ή την τεχνολογία. Αυτό θα ήταν θετικό. Αλλά οι θεμελιώδεις συγκρούσεις παραμένουν: η Ταϊβάν, η Κορέα, ο στρατηγικός ανταγωνισμός μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας, ο χειρισμός της Ρωσίας και οι συγκρούσεις στη Μέση Ανατολή και την Ευρώπη. Η σύνοδος κορυφής στο Πεκίνο δεν θα λύσει τα βαθύτερα προβλήματα.
Στη Γερμανία, υπήρχε μια μακροχρόνια πεποίθηση ότι οι στενοί οικονομικοί δεσμοί θα μπορούσαν να αποτρέψουν πολέμους. Η ρωσική επίθεση στην Ουκρανία έχει κλονίσει αυτή την υπόθεση. Ο Τραμπ παίρνει μαζί του πολλούς διευθύνοντες συμβούλους στο Πεκίνο. Μπορούν τόσο στενοί εμπορικοί εταίροι όπως η Κίνα και οι ΗΠΑ να επιτεθούν ο ένας στον άλλον;
Θεωρώ αυτή την υπόθεση εντελώς αφελή. Πριν από το 1914, η Γερμανία και η Μεγάλη Βρετανία ήταν επίσης οι στενότεροι εμπορικοί εταίροι. Ήταν στενά συνδεδεμένοι οικονομικά, κοινωνικά, ακόμη και οικογενειακά. Ο Γερμανός αυτοκράτορας Γουλιέλμος Β’ ήταν ο αγαπημένος εγγονός της Βασίλισσας Βικτωρίας. Κυριολεκτικά πέθανε στην αγκαλιά του. Κι όμως, λίγα μόλις χρόνια αργότερα, οι δύο χώρες βρίσκονταν σε πόλεμο μεταξύ τους.
Πώς όμως μπορεί να αποτραπεί μια μεγάλη σύγκρουση;
Διατηρώντας τον διάλογο μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων, ακόμη και σε περιόδους ακραίας έντασης. Τα γρήγορα και άμεσα κανάλια επικοινωνίας είναι απαραίτητα. Ταυτόχρονα, τα κράτη πρέπει να συνεργάζονται όπου είναι δυνατόν. Για παράδειγμα, σε θέματα κλιματικής αλλαγής, πανδημιών ή τεχνολογικών κινδύνων. Και σε ιδιαίτερα επικίνδυνες συγκρούσεις όπως η Ταϊβάν, οι συμβιβασμοί είναι απαραίτητοι. Οι καλοί πολιτικοί ξέρουν πώς να αποτρέπουν, να αγοράζουν χρόνο και να αποτρέπουν την ανεξέλεγκτη κλιμάκωση. Αυτό ακριβώς είναι που συχνά λείπει σήμερα.
Ο Οντ Άρνε Γουέσταντ (γεννημένος το 1960) είναι Νορβηγός ιστορικός. Ως καθηγητής Ιστορίας και Παγκόσμιων Υποθέσεων στην έδρα Ελίχου, διδάσκει στο έγκριτο αμερικανικό πανεπιστήμιο Γέιλ. Είναι ένας από τους κορυφαίους ειδικούς στον κόσμο για τον Ψυχρό Πόλεμο και τη σύγχρονη ιστορία της Ανατολικής Ασίας και μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας.
Ο Γουέσταντ ήταν καθηγητής στο London School of Economics και κατείχε την έδρα St. Lee για τις Σχέσεις ΗΠΑ-Ασίας στη Σχολή Κένεντι του Χάρβαρντ.
Εργάστηκε ως διευθυντής έρευνας στο Νορβηγικό Ινστιτούτο Νόμπελ και είναι συγγραφέας δεκάδων βραβευμένων έργων, συμπεριλαμβανομένου του “Ο Παγκόσμιος Ψυχρός Πόλεμος”. Το τελευταίο του βιβλίο, “Η Επερχόμενη Καταιγίδα “, εκδόθηκε στη Γερμανία τον Απρίλιο.